W watku gdzies wyzej napisalem, ze obecny zagiel jest dluzszy po liku przednim, tak wiec by go wybrac optymalnie musze opuscic bom

_________________
Pawel Kalicinski
S/Y Sparrow, Hallberg Rassy P28
MMSI 257905990 Call sign.LE7595

https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs

Nie wystarczy opuscic raz i na zawsze?
Jestem ze "szkoly regatowej" i wszystkie te cuda i regulacje mam - uzywam prawie nigdy.
Cunnigham pozwala ( pewnie juz o tym bylo , ) wyplaszczyc zagiel i przesunac srodek ozaglowania odrobine do przodu.
W turystyce jest to, moim zdaniem, rownie malo przydatne, co i duzo kosztowne i komplikujace - Mam! Moze, gdybym nie mial, o czyms takim bym zamarzyl?
Istota zeglowania jest prostota.
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

Oczywiscie ze najwygodniej opuscic i zapomniec.
Jednak by zalozyc pokrowiec na grota musze podniesc
Pierwsza wlasna lodka wiec i pierwsze doswiadczenia w dobieraniu elementow.
Czy kosztowne..coz bylo juz z lodka
Ale majac chcialem wiedziec...juz wiem dzieki prostocie tlumaczenia kolegow.
Ja tam plywam dla plywania, dla obcowania z woda i wiatrem...

_________________
Pawel Kalicinski
S/Y Sparrow, Hallberg Rassy P28
MMSI 257905990 Call sign.LE7595

https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs

A JA BYM WRÓCIŁ: (yagiel?)
do tematu sił działających na maszt:
Znaczy, że kiedy zaknagujemy fał na knadze na górze masztu, (a nie przy pięcie)
to mniej nam ciągnie w dół?
Znaczy że jak zaknagujemy dużo fałów na górze,
to będziemy mogli dać duuużo cieńszy profil masztu?
Znaczy, że jak naciągamy sztag talią z dołu (dziób) to siły na maszt nie wchodzą?
Znaczy, że górny stropik za tali grota zmniejsza siły działające na bom?
Znaczy dlaczego na małych łódkach regatowych w ogóle są fały.
Znaczy po co w ogóle wymyślono fały?
Czyżby wcześniej niż wymyślono wektory sił?
Znaczy ... to ja już nic z tego nie rozumiem... buuu
MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Yigael

Znaczy ta część co jest ciągnie tyle samo. A ta część co jej pracującej nie ma /bo zwisa luźno zaknagowana na górze czy wręcz zbuchtowana na knadze/ nie ciągnie drugie tyle.
Znaczy ścigantom nie chodzi tylko o "duuużo" ale i o "troszeczkę" a mniejsze siły działają na maszt a przez to kadłub na którym on stoi. Znaczy to też że liny których kupa wysoko w tym maszcie hasa będą odrobinkę lżejsze.

Wchodzą i są większe od tych od fałów które się z nimi i tymi od want, padunów, baksztagów itp. sumują.

Znaczy nie rozumiem pytania.

Żeby wciągać różne rzeczy na maszt nie włażąc nań.

Żeby wciągać różne rzeczy na maszt nie włażąc nań.

Z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością ten co wymyślił nie używał terminu wektor siły ale intuicyjnie go rozumiał.

Znaczy nie wierzę.

Przy okazji skupiłbym się też na tym, że fały nie pracują w czasie pracy żagli i dlatego są odchudzone i się nie zużywają, a żagiel jest zamocowany w konkretnym punkcie a nie zależy od rozciągliwości 45 metrów aramidowej linki na takim Banku Popularnym np.

Poczytaj zresztą co o tym Golding mówi jak wyżej zalinkowałem.

To wszystko o Goldingu zgoda...
ale: idzie sobie fał do góry - siła a wektor piongóra
wraca sobie fał do dołu - siła a wektor piongóra
razem pion 2x wgóra tak?
no to maszt 2x pion w dół tak?
teraz wyrzucamy jeden wektor i łapiemy u góry.
znaczy maszt przejął tą siłę.
znaczy musi być grubszy o tą siłę.
zatrzymując fał na górze tylko zmieniamy fakt co ma przeciwdziałać, a nie fakt że nie ma siły do przeciwdziałania.
Ona tam siedzi na czubku przez cały czas w jakim ciągnie ten pierwszy fał.
Jak sztag czyli fał - ciągnie do dołu w przód to na ile linek czy kijków rozłożymy siły cząstkowe trzymające maszt z drugiej strony nie gra żadnej roli.

To co mówisz to jest tak jakbyśmy naciągali łuk i z jednaj strony zdjęli cięciwę , aby nam się czasem nie złamał gdy za silnie ciągniemy.
MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Marian, maszyny proste, wielokrążek...

Masz słup. Na słupie wisi beczka 200 kg. Na linie zaczepionej na czubku słupa.
Na słup działa siła 200 kg działająca w dół. To grot napięty i zaczepiony na halyard lock'u.

Masz drugi słup obok. Na nim też wisi beczka. 200 kg. Na linie, która przechodzi przez bloczek na czubku słupa i jest zamocowana do hak w ziemi na dole. Ta lina idąca w dół jest napięta też z siłą 200 kg. Na słup działa 400 kg. To grot napięty fałem zaknagowanym na pokładzie.

Prościej nie umiem. Możesz uznać, że nie mam racji, ale wtedy musisz też uznać że twoja talia grota nie działa i jest bez sensu. Twoja analogia z łukiem jest fałszywa.

Goldingowi chodzi o siły kompresujące maszt i wciskające go w kadłub - składowej pionowej olinowania stałego nie unikniesz, ale możesz zmniejszyć o połowę siły od każdego pracującego fału. A te przy pięciu pracujących naraz fałach /a tyle na IMOCA'ch może pracować równocześnie/ są już konkretne i warte pochylenia się. Możesz się śmiać, ale jeśli zmniejszenie sił pozwoliło oszczędzić 5 kg węgla w maszcie i 30 kg laminatu w jego podstawie to jest się o co bić - chłopaki startowali z mniejszą niż niezbędna ilością oleju napędowego licząc na solary i hydrogeneratory żeby nie dociążać jednostek - Bernardowi zabrakło 2 kanistrów...

A poza tym chodzi też o inne zyski na masie, trwałości i precyzji o których pisałem i mówił Golding i koleś na filmie Wojciecha numerowanego.

PS. hm...

Ten łuk nie daje mi spokoju.
Jeżeli po drugiej tronie masztu nie mamy żadnej siły, to lik w pewnym sensie działa jak cięciwa ściskając jedną stronę masztu, a rozciągając drugą.

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

Marianie , sa male lodki, ktore falow nie maja . Do tego nawet na sporych, regatowych stosuje sie zatrzask na topie. W koncu lat 60-tych mialem taki na Dragonie .To bardzo proste rozwiazanie.

Porownanie z łukiem nie jest najszczesliwsze. Zagiel ( regatowy) na maszcie lodki ( regatowej) musi byc miedzy opaskami. Dlugosc liku przedniego do tego sie dostosowuje.
Grot ma dzialac i przy slabym i przy silnym wietrze gdzie trzeba go wyplaszczyc naciagajac po likach. Gdybysmy dobierali falem to wyszedlby poza opaske albo bylby za maly przy slabym wiatrze. Dlatego wlasnie dobieramy cunninghamem i szkentla.
Maszt w ktorym jest na topie zatrzask do falu grota pracuje znacznie lepiej i latwieg go giac tak jak nam to odpowiada.

To, że żagiel ma być między opaskami wynika z przepisów klasy.
Fakt, że dobieranie fałem może skutkować wyjście żagla ponad opaskę.
Stąd może jednak moje wcześniejsze określenie zamek/ogranicznik na halyard lock nie było takie nietrafne.

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

Na małych opaski a na dużych vide IMOCA różnicę robi czy dobierasz żagiel naciągając dwadzieścia parę metrów liku czy naciągając dwadzieścia parę metrów liku i pod 40 metrów fału.

Robert odrzuć łuk i strzały, pracujący fał raczej nie równoważy sił od napiętego liku - na niewielu konstrukcjach biegnie on dokładnie po przeciwnej stronie masztu niż lik. Raczej gdzieś bokiem czy wręcz środkiem i z boku wyłazi. A siły z tego bocznego przebiegu wynikające i "gnące maszt na kształt łuku" się zaniedbuje bo są - zaniedbywalne - maszt musi być odporny na wyboczenia od sił ściskających go osiowo plus wytrzymywać siły od żagla i takielunku stałego /albo tylko od żagla jak wolnostojący/ i ma spory zapas.

Marcin. Dzięki za wyjaśnienia i za radą odpuszczam, choć temat mnie nurtuje, bo w zeszłym sezonie złamałem maszt na skutek właśnie wyboczenia podczas gdy fał z dość solidnym naciągiem powracał na pokład.
Siła naciągu zarówno liku jak i fału oddziaływała raczej na tyną ściankę masztu, bo rolki fałów właśnie tam są oparte.

Choć niby przyczyna została zdiagnozowana i leżała zupełnie gdzie indziej, a jacht dostał nowy maszt w niespełna tydzień to obraz łamanego masztu pozostał i rozmyślania na temat przyczyny powracają przy sposobności dyskusji na zbliżone tematy.

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

A jak beczka bedzie wisiala na dwoch linach ( kazda na swoim bloku ) to sila wyniesie 800kG?
Przyklad klasy Imoca jest skrajny, ale nawet i tam sily sciskajace spowodowane napieciem fałami sa procentowo nieduze.
Na jachtach normalnych, nawet tych z zacieciem i przeznaczeniem regatowym, wszystko jest obliczone: jesli konstruktor przewidzial gietki profil masztu i urzadzenia do regulacji strzalki ugiecia, to i poklad ( czy co tam... ) z pewnoscia zrobil odpowiedni.
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

Catz'u, Catz nie robi jaj, Catz maszyna proste zna

Jak 200 kilową beczkę powiesisz na dwóch blokach /zakładam równomiernie obciążonych/ to na każdą linę idącą od beczki do bloku będzie działało po 100 kg a na każdą od bloku do knagi na ziemi kolejne 100 razem 400. Narysować?

Z pewnością konstruktor zrobił. I z pewnością Golding wie o czy mówi chwaląc sobie zyski na masie. A i zyski na precyzji regulacji są istotne. Możemy jeszcze długo dywagować fakt jest faktem - rozwiązanie daje poprawę osiągów i wszyscy je stosują mimo awaryjności. Dla jaj ani dla ozdoby tego nie montują.

Tak mi sie zdawalo!

Co to, to tak! Na masie!

To, to tak i nie.
Awarie dotyczyly hook, czyli zagle przednie. Awaryjnosc falow pozostajacych pod stalym i poteznym napieciem przez bardzo intensywne trzy miesiace mogla byc wieksza ( Moitessier co miesiac odcinal kilka centymetrow, bo lina najbardziej niszczy sie na bloku )
Wiec robia to dla ciezaru, dla zywotnosci liny i najmniej dla redukcji naprezen sciskajacych maszt.
Nie jestem pewien, ale chyba latwiej nareperowac ( wymienic? ) hook, niz zepsuty blok w maszcie, albo urwany fal.
Co do poprawy osiagow: 0,01 wezla ma znaczenie w regatach trwajacych 100 dni, albo w America's Cup... Nie dajmy sie zwariowac.

Naprezen masztu?
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

Nie Catz'u na regulacji żagla onym, przepraszam że przeklnę, cunninghamem np. Jeśli masz blok na topie i fał w kokpicie to dobierając cunninghama naprężasz lik żagla /IMOCA ponad 25 metrów/ i fał sprowadzony do kokpitu /a ze 35 metrów/. Jeśli masz halyard locka to tylko te 25 z groszem metrów liku. Która wersja daje większą precyzję i niezmienność napięcia?

PS. Przeczytaj Catz'u com wyżej w tym wątku pisał - wszystko co napisałeś powyżej tam było

Druga?
A w lodkach nieIMOCA i przy juz prawie nierozciagliwych linach, ile kosztuje regatowca pilnego ewentualne pol obrotu korba kabestanu, raz na jakis czas?
Chyba nie tedy droga.
No i jak to sie ma do masztu naprezen?

Skupilem sie na beczce i sil pomnozeniu i na masztu sciskaniu fałami piecioma jednoczesnie. I na awariach ostatnio...
Nie namawiam do przeczytania tego, co sam napisalem, bo zdaje sobie sprawe, ze zadna to literatura, ze nie sposob przeczytac wszystkiego i ze trudno skupic sie o tej porze.
Catz Awaryjnie

_________________
W hamaku na huśtawce

Te wszystkie te drobne zyski się sumują /z tym niekręceniem korbą dodatkowym włącznie/ i dlatego widać stosują. O kompresji masztu mówił zalinkowany Mike Golding - zakładam, że gadał z konstruktorami swojej utki i wie co mówi

A awarie mnie trapiły bo to akurat wada komplikacji - ale może coś jest w tym co piszesz że te awarie łatwiej usunąć niż klasycznego układu?

Pewnie wie. Ale i podawal sie chyba jak prekursor, pozniej powszechnie nasladowany - bo ze sponsorami tez musial gadac.

Tak mi sie wydaje.
Awarie w VG dotyczyly wylacznie hooks, wiec i poswiecono im artykul:
http://www.vendeeglobe.org/fr/actualite ... -hook.html
Owszem, jest tam, wsrod zalet i na drugiej, czyli ostatniej, pozycji, zdanie o kompresji, ale w maszcie (dans le mât), nie masztu ( byloby de/du mât).
Zona (tubylka i literatka) juz spi, wiec i nie pomoze semantycznie.
"Klasyczny uklad" moze sobie wyobrazic kazdy: zwlaszcza jesli juz nawlekali faly, nawet na lądzie
Zepsuty blok winkrustowany w maszt wyobrazic sobie trudniej...
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

No właśnie jak na tym drugim filmiku tłumaczy koleś reprezentujący producenta tę część w maszcie da się bez problemu i ruszania fału wyjąć z masztu w razie potrzeby

Jakos w Vendée Globe cicho bylo o tym kolesiu i wyjmowaniu czegos z masztu w razie potrzeby na Oceanach Poludniowych. O ruszaniu urwanego fału w ogole nic tam nie ma.
O hooks bylo sporo i raczej pozytywnie.
Tyle, ze w innym kontekscie.
Catz Bez Naprezen

_________________
W hamaku na huśtawce

Uff bo już się niepokoiłem widząc oszczędnościową wersję podpisu:


PS. Nie wiem czy pierwszy postój Acciony 100% eco nie był czasem związany z tematem, coś tam o blokadzie w wózku głowicy grota było?

Wróćmy do podstaw:
Blok na maszcie nie zmienia żadnych sił on tylko zmienia kierunek.
Dopiero wielokrążek coś zmienia w wielkości sił,
ale w sumie te wszystkie linki dają zawsze tą pierwszą.

Z rozumowania Jagla wynika,
że na pierwszym od lewej zbloczu wisi:
1/ 2x100N = 200N
- to zaczepmy ten wolny haczyk o ciężarek;
czy tenże będzie ciągnął dwa razy bardziej?
Skąd On weźmie tyle siły?
przecież ma tylko 100N do dyspozycji.
Na następnych zbloczach wynika że:
2/ = 3x50N = 150N
3/ = 4x33,3N = 133,3N
4/ = 5x25N = 125N
To przy 20 będzie ile?
a przy 200 czy będzie już na minusie?
- perepertetumn cośtam.
MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Zrobiłem doświadczenie.
Przez blok pojedyńczy przewinąłem linkę.
Do bloku zaczepiłem wagę wędkarską.
Na jeden z końców linki podwiązałem 5 litrową bańkę z wodą, drugi koniec linki podwiązałem na stałe do nogi z krzesła.
Podniosłem wagę wraz z bańką wody 5 litrów ( 5 kg) , wskazanie wagi wynosiło 10 kg.

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Yigaela, Czesiu, względnie Marcina, jeśli nie potrafisz odmienić. Prosiłem już kiedyś.

Nie konfabuluj też, Józiu, co też z rozumowania Yigaela wynika tylko odnoś się do tego co napisał. A do zrozumienia tego wystarczy Ci pierwszy rysunek z twoich 4.

Skoro na pierwszym haku wisi 10 kilo z haczykiem /zakładam, że ziemi nie opuściliśmy/ to ile powiesisz na drugim, żeby pierwszy odważnik nie pojechał ani w górę ani w dół? Bingo. Tyle samo powiesisz. Zatem odważniki stoją w miejscu, siły się równoważą. Pytanie za 100 punktów ile wisi na haku w suficie pominąwszy ciężar liny i bloczka? Tak ze 20 kilo z groszem? Super. Kontynuujemy zatem nasz eksperyment myślowy Zygmuncie - a jeśli wypieprzysz bloczek i na haku w suficie zawiążesz wyblinkę? Odważnik na pierwszym haku nie jedzie w dół ani w górę. Siły się równoważą. Ile wisi na haku w suficie?

Wielokrążek nie bierze siły tylko ją zmniejsza. Kosztem czegoś. Popatrz na talię swojego grota w działaniu i pomyśl czego. Hint - praca do wykonania pozostaje niezmienna.

Nieznajomość zasad działania maszyn prostych nie jest powodem do wstydu, ale nie jest też powodem do dumy i robienia sobie śmichów chichów i obwieszczania takich bzdur:

Z tym większym podziwem, w kontekście powyższego, wspominam twoje kategoryczne stwierdzenia o błędach z zakresu mechaniki płynów czynionych przez współczesnych konstruktorów jachtów wyczynowych.

PS. Raz jeszcze proszę o nie robienie sobie jaj z mojego Nicka. Kaziu.

Przepraszam
Yigaela
za przekęcanie jego nicka:
Niestety jestem od urodzenia
dysgrafikiem
dysortografikiem
i podobne.
Nie znam tez języka w którym on (ten nick) jest napisany.
Jest to dla mnie łamaniec językowy i spodziewałem się,
że dany jest tam "dla draki"
Jeżeli On dla Ciebie jest tak poważnym
to jeszcze raz przepraszam,
ale mógłbyś ostrzegać:
np. proszę nie przekręcać tego co napisałem nie po polsku,
bo to drażliwy temat.
Będę sie starał ale mi nie ułatwiasz.
podobnie jak
nie ułatwiają: (piszę z pamięci)
Wojciech1968
Robhosayler
WhiteWhale
Ahnaethi
neldxmrho
i wiele podobnych
w których zawsze coś przekręcę.
Niestety tak mam i inaczej nie będzie.
Jeżeli także poczułeś się dotknięty moimi wywodami to też mogę Cie przeprosić.
Nie myślałem, że niewinny z pozoru żart
(zaczęty - gdzieś tam w okolicach 1 kwietnia)
może się przerodzić w zażarty poważny spór o pryncypia jestestwa.
Dla mnie cała ta dysputa downhaul czy cunningham. była o wyższośći jednego nad drugim, i chciałem temu dać wyraz.
Widocznie nie umiałem.
Moja wina odszczekuję co tylko chcesz.
Marian J. Strzelecki

ps

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Inny eksperyment:
Jak murzyni na pustyni, zasadzamy pal i na jego czubku starannie stawiamy beczke 200 kG.
Na innym palu beczke przywiazujemy do jego czubka krotkim sznurkiem.
Na trzecim, beczke zawieszamy na linie przeprowadzonej przez blok i przywiazanej drugim koncem do piachu.
Czy na kazdy pal ( i pustynie pod nim ) beda dzialaly rozne sily sciskajace i naprezenia?

Byc moze tu tkwi zrodlo nieporozumienia?
Moim zdaniem nie jest "to grot napięty fałem zaknagowanym na pokładzie" tylko grot podnoszony - tu oba konce liny sa ruchome; nie ma knagi, nogi krzesla i piachu.
Jest ciezar grota ( plus tarcie ) i jest sila muszaca to pokonac.
Doniosly eksperyment Wojciecha napina łuk...

Praca = Sila x przemieszczenie/Droga. Kosztem "zysku" jest wiec koniecznosc posiadania dluzszej liny i to juz poczynajac od wielokrążka podwojnego.
Odbija sie to tez na kieszeni, ale na naprezeniach masztowych, moim zdaniem, nie.

Chyba nie... Zacielo sie i juz!
Catz Zaciekawiony

_________________
W hamaku na huśtawce

Primo: TAK. Różne. Jeśli chcemy być precyzyjni. I uwzględnimy gięcie słupa w dwóch pierwszych przypadkach zwłaszcza. Eksperyment Wojciecha to potwierdza - pominąwszy przyspieszenia na początku i końcu podnoszenia wskazanie wagi w ruchu i spoczynku nie będzie znacząco od siebie odbiegać. Nie dwukrotnie

Przypominam też, że to dziobane tu już na drobne obniżenie kompresji masztu o którym mówi Golding nie jest jedynym zyskiem ze stosowania tych ustrojstw /nie bez kozery zresztą wypłynęło w wątku o regulacjach żagla/, nie jest też zapewne najistotniejszym z tych zysków - ale, zgódźmy się, na pewno nie szkodzi w tym zakresie.

A gdybyś znalazł gdzieś /bo mnie się nie udało a w języku muszkieterów króla Ludwika jestem biegły inaczej/ co się konkretnie zacięło? Byłbym niezmiernie zobowiązany. Bo wielokrotne tłumaczenia dają różne oryginalne i niekoniecznie zbieżne efekty.